מר אלעזר שטורם משוחח עם אלי דקל

כ"ג באדר א' ה'תשפ"ד 03.03.2024

סדרת ראיונות שבה מר אלעזר שטורם משוחח עם סא"ל (בדימוס) אלי דקל על תולדות המודיעין במטה הכללי של צה"ל בימים ההם ובזמן הזה. סדרה זו תעסוק באירועים שונים בתולדות המודיעין ותנתח כיצד עיצבו אירועים וכשלים מהעבר את דמותו והתנהלותו של אגף המודיעין כיום.

פרק ב' שלפניכם מתאר בקצרה את פרשת "רותם" שהתרחשה בשנות הששים של המאה הקודמת. בפרשה זו הוכה המודיעין בישראל בתדהמה, כאשר גיחה שצבא מצרים נערך בסיני. בעקבות זאת העצים חיל המודיעין את יחידת האזנה המרכזית. בשיחה מנתח דקל את המשמעויות ההרסניות של החלטה זו.

סדרת הרצאות זו מבוססת על ספרו של דקל "מודיעין תלוש מהקרקע – הצלחה וכישלון בעבודת המודיעין הגאוגרפי" וכן על מאמרים והרצאות המופיעים באתר "דקל – מודיעין אסטרטגי נטוע בקרקע"

תמלול מעובד

שטורם: שלום לכם אנחנו שוב בסדרה הנהדרת שלנו מחדלי המודיעין, שלום לך סגן אלוף אלי דקל המומחה שלנו ושל עוד כמה במדינת ישראל לענייני מודיעין ומצרים יש לומר. אנחנו בפרק השני בסדרה, והנושא שלנו פרשת "רותם" המסתורית. מה זה? היא כל כך מסתורית שאני לא יודע מה זה, ספר לנו.

דקל: ובכן, אחרי מלחמת קדש בשנת 1956  ארצות הברית כפתה עלינו, שלא לומר אנסה אותנו באכזריות, לסגת מכל השטחים שכבשנו בסיני. הם הבטיחו לנו הבטחה בעל פה "אנחנו נדאג לכם להסדר מתחת לשולחן עם המצרים" שהמצרים יתנהגו יפה כלפיכם. אמנם לא תקבלו נייר, לא הסכם שלום, לא כלום. אבל אנחנו נארגן את המצב כך, שסיני באופן מעשי תהיה מפורזת. יהיה בה צבא, אבל רק בשביל שבכאילו יהיה צבא. המצרים יתנהגו יפה, לא יפגעו בכם. ואתם היהודים בתמורה תחזירו את השטחים שכבשתם בסיני עד המילימטר האחרון, שלא תעזו לעשות אף פעולה שתרגיז את המצרים, לאמור שום חדירות, מה שאתם הייתם עושים כל פעם מעבר לגבול כדי לבדוק וללמוד. שום קונץ ושום פטנט, ושלא תטוסו מעל שטח מצרים. טיסה מעל שטח מצרים זה הפרת ריבונות. ואנחנו, שאנחנו מסדרים את המצרים להסכים, הם לא יסכימו לכך שתטוסו מעל אדמתם. זה התנאי, יש גבול. אנחנו נדאג שהמצרים לא יחצו אותו, אתם לא תחצו לצד השני.

המודיעין הסכים לכך,  אבל לא דאג, את זה אני אומר כחכם לאחר מעשה, להגיע לאיזושהי הסכמה שאם ככה שאנחנו לא יכולים לצלם מה קורה אצל האויב, ואנחנו יודעים שזה אויב בוגדני שקרן ורמאי מיום היוולדו, אז איך נדע מה הוא עושה? היינו יכולים לדרוש מהם, מהאמריקאים, שהם יספקו לנו צילומים מסיני, ובתמורה המצרים יקבלו צילומים מהאמריקאים על הנגב, כך שזה יהיה הדדי. אבל כאמור אנו לא דרשנו את זה כלל.

מי צריך צילומי אוויר? טוב, אז איך נדע מה קורה בסיני? אז חכמי הדור של דור, זה קרה ב-1956 אז עוד הייתי נער, או בחור טרום בר מצווה, אמרו "אנחנו נקים מערך סוכנים" שהם יעשו מה שעושה התצ"א. מי הסוכנים האלה? הבדואים. הבדואים האלה מסתובבים בסיני. הם יסתובבו פה, הסתובבו שם. אנחנו ניתן להם מצלמות, ניתן להם מכשירי קשר, והם יהיו העיניים שלנו. הם יראו מה מתרחש בסיני.

ככה זה עבד, אנחנו חיינו בשקר שיש לנו מודיעין. המצרים [מצידם] אכן הקפידו אכן לא לעבור את הקו הירוק [קו הגבול ישראל מצרים] ואין יותר חדירות. [אבל המצרים] עשו בעורמה, קונץ, הם אכן הקפידו כפי שאמרתי, הקפדה יתרה. לא לפגע בנו [משטח סיני] אבל מצאו כוח פרוקסי. הם שלחו לרצועת עזה אלוף משנה, וזה הקים כוח של פדאיון שיפגע בנו מעזה.

שטורם: סיפורי המלחמה של הפדאיון לתועלת אלה שאינם יודעים או זוכרים.

דקל: המחבלים של פעם, שפעלו נמרצות לחבל בנו מרצועת עזה. אבל הם, המצרים בסיני, הקפידו שאין חדירות.

אז ככה, יש לנו את הבדואים, והבדואים מתודרכים ויש להם קשר ומלמדים אותם וזה לכאורה הפלא ופלא.

ואז באיזשהו יום בהיר או לא בהיר, ב-1960, פתאום יש איזה ידיעה לא ברורה שהצבא המצרי נערך לקראת משהו. והמשהו הזה לא ברור, ואז אנחנו מחליטים לצלם, ותוך גניבה קלה של הגבול. סיני היא מאוד גדולה, אז אמרנו אנחנו קצת ככה נגנוב אותה ממטוס שייכנס עד ג'בל ליבני, שזה 60 קילומטר מהגבול, ונראה.

שטורם: מה, זה לא כל כך קצת

דקל: 60 קילומטר זה קצת לעומת כל סיני.

שטורם: אוקיי, חדרנו לסיני 60 קילומטר.

דקל: כשהחליטו לעשות את זה, האווירה הכללית הייתה כמו האווירה של ערב שמחת תורה 2023. צה"ל מושבת, מושתק, כולם בבית ישנים חורפים. עד כדי כך שהמודיעין פיקוד דרום, למרות שידע שיש גיחת עומק, שזה כבר שנים מאז 1956, זה כבר 4 שנים שלא צולמה סיני. למרות זאת במודיעין פיקוד דרום אמרו בסדר, אז מצלמים את סיני, אנחנו נבוא בבוקר, 18 שעות אחרי הצילום, ונראה מה יהיה.

אצלנו במטכ"ל, אצל ה"יקים" במטכ"ל, אני זוקף את זה לזכות ה"יקים" לזכות מפקדי הנס לודויג שטרים, שהזכרתי אותו בשיחה הקודמת, כן ואני לא אשכח אותו, הוא ממוריי ורבותיי וזכרו לא יסוף מעל המודיעין. לדעתי הוא היה 20 שנה ראש ענף במחלקת מחקר. לא הקצינים המשוטטים כיום ש"עושים תפקיד" שנה וחצי ורצים לקידום. 20 שנה ראש ענף אחד מ-1948 עד 1968. הוא היה זה שהביא את המודיעין הגדול להצלחה [במלחמת ששת הימים].

אצלו אמרו, אני מפענח היום את הגיחה, המשמעות היא עבודה בלילה על חשבון שעות השינה של המפענחים. זה שיש מצב של שלום לא משפיע עלי. בקיצור הייתה גיחה ופתאום רואים שתי אוגדות מצריות ערוכות בג'בל ליבני בניגוד לכל ההסכמים. אוגדות זה דיביזיות, כל אחת זה כ־10,000 איש, עם טנקים עם תותחים. חלקם ערוכים בקציימה  ממש על הגבול.

איפה היה מערך המודיעין של הסוכנים? למה הם לא הרימו קול צעקה בקשר? למה הם לא צילמו?

שטורם: אתה מדבר על הסוכנים הבדואים?

דקל: הבדואים כן, המודיעין צריך היה לדעת מה קורה! טוב צה"ל איך שהוא התעשת, לא משנה, עשה תרגילים ואיך שהוא יצאנו מזה.

אבל המכה הזאת, שאדם קם לפתע בבוקר או קם בלילה, פותח את עיניו ופתאום רואה שתי אוגדות יושבות לו על הגבול מבלי שהוא ידע על כך, זה היה טלטלה הכי גדולה של המודיעין מיום הקמתו, מ־1948, אפס מודיעין. זה כמו המצב של מלחמת שמיני עצרת, כלום לא יודעים.

טוב, אחרי שהתגלה ה"ברוך" של המודיעין, עשו חושבים. אוקיי, אז מה עכשיו? בסדר הופתענו וניצלנו בגלל שעשינו קצת תרגילי הונאה, לא משנה. הסתדרנו המצרים החליטו לאחר שראו שאנחנו גילינו אותם, הם נרגעו. הופעלו לחצים והם חזרו לאחור, בסדר.

אבל המודיעין, מה עושים שהכשל לא יחזור על עצמו? אז היו דיונים גדולים במטכ"ל מה קורה עם המודיעין. על הבדואים אי אפשר לסמוך, אז איך נדע? לכאורה מחדשים את הצילומים. אבל יש לנו הבטחה שהבטחנו לאמריקאים שאין צילומים. מה עושים? ואז ישבו וחשבו ואמרו - אסור לצלם בגלל אמריקאים, אסור זה לעשות, אסור ההוא לעשות ואז החליטו - נאזין! החליטו לפתח את יכולות האזנה המופלאות של מדינת ישראל. זה אותו גולם עם האוזניים הענקיות שקם עלינו לכלותינו, מה שנקרא [היום] 8200 . העצימו במאוד, מאוד, מאוד - את אחת מזרועות המודיעין ואמרו, הוא ייתן מענה [לכלל הצרכים], הרי איך עושים מודיעין? כל גורם איסופי מביא איזה משהו ייחודי משלו, יש מודיען שהוא ייחודי לצילומי אוויר, יש מודיעין של סוכנים, יש מודיעים צילומים וכן הלאה. כאן לאותו גורם נתנו לו את כל המשימות. הוא יהיה העיניים והאוזניים שלנו. ואכן באה מלחמת ששת הימים, והידיעות שלנו על צבא מצרים היו מופלאות. ידענו את כל המטוסים איפה הם, ולמה הם, וכמה הם. מבצע "מוקד" הצליח.

שטורם: ואיפה פרשת "רותם" בכל אלה?

דקל: מה שסיפרתי קודם על ההפתעה של הערכות צבא מצרים בסיני זה פרשת "רותם". כל האירוע הזה זה פרשת "רותם". פרשת "רותם" זה שצהל קם לפתע ומוצא ומגלה את האוגדות [המצריות בסיני], ואז הוא מתחיל בחופזה איומה לגייס את כוחותיו ולהיערך מול [הצבא המצרי] כשבגבול לא היה כלום. והשם הזה כל הסיפור הזה נקרא פרשת "רותם"

ההפתעה הענקית דמוי שמחת תורה [ה'תשפ"ד]

שטורם: אה, כן, אומרים לי לשאול אותך את מה שתכננתי לשאול אותך בסדר?  אתה אמרת משפט קשה ביותר, אני רציתי לרשום אותו ואמרתי לעצמי, "וואו, 8200 קם עלינו לכלותינו". היחידה המוערכת ביותר, יחסי הציבור הכי נפלאים, כולם רוצים להיות שמה ועושים הכנות וקשרים וקישורים ואני לא יודע מה, ואתה אומר "8,200 קם עלינו לכלותנו" תסביר.

דקל: אני אסביר. הקונץ במודיעין, כמו שאמרו חכמים "לעולם ישליש אדם כספו" ויחלק את המשאבים פה ושם. הרעיון המודיעיני [הוא] שאתה לא יכול לדעת אף פעם איפה אתה תיכשל ואיפה תיפול. אתה צריך לבנות מערכת עם חפיפות שתומכת זו את זו. כלומר, יש לי גם צילומים ואם זה נופל יש לי האזנה ואם זה נופל יש לי סוכנים, אם זה נופל אני יכול לחטוף לשונות לאסוף מודיעין בכל מיני דרכים. וככה אני בונה תמונה. והרעיון הוא תמונה מאוזנת. בשיחה שנדבר בהמשך לא עכשיו אלא אחת השיחות הבאות [אני אסביר זאת בהרחבה].  

המודיעין נבנה כך שכל גוף נותן את שלו. כמו האמירה של מרדכי נמיר [ראש עירית תל אביב לשעבר] "ינקה כל איש לפני ביתו והייתה העיר נקיה". עכשיו [אחרי מלחמת קדש ב־1956] היה כאן אילוץ חד פעמי, שאנחנו בטיפשותו הסכמנו לא לצלם את סיני, בסדר קרה! גם מדינות טועות. אנו העצמנו את  8,200 [ללא כל פרופורציה למודיעין שגוף מסוג זה מסוגל לספק], אבל! אחרי ששת הימים כל ההסכמות עם האמריקאים בטלו, אנחנו התחלנו מלחמה חדשה [מלחמת ההתשה] ואין לנו מחויבות יותר שלא לטוס מעל סיני. להפך, אחרי מלחמת ששת הימים טסנו מעל מצרים: לאורך, לרוחב, ובאלכסון מכל צד אפשרי. גם סוכנים היה לנו, נפלאים כמו אשרף מרוון ועוד שכאלה. לאחר  כל השפע הזה היו צריכים להגיד ל־8,200 - שחרו את הבלון הזה שאנחנו ניפחנו. בגלל כשלון הדרג המדיני שלנו שהסכים להפסקת האש ב-56 לנסיגה בלי תמורה. אחרי ששת הימים היה צריך להחזיר את יחידה 8,200  ולהביא אותה לממדים הטבעיים. להאזנה יש לה מקום חשוב במודיעין [אבל מעצם בריאתו היכולות האזנה מוגבלות].

שטורם: אבל למה כינתה אותם "קמו עלינו לכלותינו"?

דקל: בגלל שהגוף הזה הוא גוף טכנולוגי, הוא התחיל לשאוב מכל הגופים את החוכמה, את מעיין החוכמה, הוא שאב את הכישרונות. אני אביא דוגמה אישית. בענף אחד [בחטיבת המחקר באמ"ן] שבעבודה שלו הוא מסתמך או על גיאוגרפים וגיאולוגים, או על מהנדסים [למחקרי] תשתיות או קרקע [עבירות]. היה איזשהו רב סמל שהיה נראה מוכשר. ולוץ [הנס לודויג שטרים לוץ] אמר אני את הרס"ר הזה אני אגדל שיהיה מהנדס, ושלח אותו על חשבונו, על חשבון צה"ל לטכניון על מנת שהוא יהיה מהנדס. על מנת שהאיש יחזור ובענף אחד יהיה איש נוסף בעל גם ידע הנדסי, בכדי שיעזור לנו עם [חקר] התשתיות. [כדי לחקור תשתיות] צריכים להבין בהנדסה.

האיש הלך לטכניון והצליח בלימודו להפליא. כל הזמן הוא לווה על ידי ענף אחד מבחינת כל מיני פינוקים וסיוע למשפחה. כל מה שעושים לאיש שלך שנשלח ללימודים. למגינת ליבנו, כל השעות התמיכה האלה והפינוקים לא עזרו. כשהוא סיים את הטכניון אמרו לו, אתה יודע מה, אתה מהנדס לך ל־8,200. זו רק דוגמה איך זה עבד וזה מצץ את לשד המודיעין. כולם התחילו לסגוד לאלוהי 8,200.

עכשיו, זה יכול להיות שזה היה ממשיך לעבוד טוב [אחרי מלחמת ששת הימים] אם לא היינו פותחים את הפה בששת הימים ומספרים לכולם איזה גדול אני.

שטורם: זה נמשך עד היום?

דקל: כשצה"ל הוקם, מעמדו של ראש ענף אחד הנס לודויג שטריים (לוץ) ומפקד 8,200, המעמד הצבאי [שלהם] היה זהה. שניהם רבי סרנים בחיל המודיעין. מפקד מודיעין השטח ומפקד יחידת האזנה שניהם זהים ושניהם יושבים סביב שולחן הערכת המצב. כיום, מפקד מודיעין השטח הוא קצין ברמה של סרן פחות או יותר, (אני הייתי אמנם סגן אלוף, אבל גם זה נדחק למשהו ברמה של סרן), שאין לו גישה ישירה לשולחן הערכת המצב. לעומת דלדול מעמדו של ענף אחד, 8,200 הפכה לממלכה שבראשה עומד תת אלוף. זה מה שקורה שמצמיחים אוזניים, שמכסות את הפנים, את העיניים, את הפה, ולא נשאר כלום.

שטורם: לסיום הפרק הזה כי זמננו עומד לפוג, כל הדברים האלה שתיארת בפרשת "רותם" ומה שהתפתח ממנה ב־8200, כל זה הביא אותנו למשבר הגדול של שבעה באוקטובר?

דקל: זאת מערכת [מתמשכת של כשלים] שלא לומדת ומפיקה [לקחים]. מ"רותם" הלקח שהיינו צריכים להפיק מ"רותם" היה, שאם מחר תהיה עוד מלחמה, לא נסכים יותר שאין צילומים מעל שטח האויב! והנה, והנה ב-1970 במלחמת ההתשה, שוב פעם בא הדוד האמריקאי ועושה איזשהו הסכם הפסקת אש. ואומר, אתם לא תצלמו יותר את מצרים! ואנו לא אמרנו, רגע אחד, כבר שמענו ממך את הסיפור הזה במלחמת 1956. בבקשה, אתה תביא לנו תמונות של מצרים, ואנחנו לא נצלם. שוב פעם חזרו על הסיפור, ושוב פעם אנחנו עיוורים מאז 1970. זה שלא צילמנו [מעל שטח האויב בין השנים 1973-1970]. כל זה הביא אותנו לכך שביום כיפור [1973 לקינו] בעיוורון שכזה, שלא ידענו את סוג הטנקים שיש בחזית התעלה. [כל זה] בגלל שאנחנו לא מצלמים בגלל הסכם הפסקת האש ב-1970.

שטורם: ובמלחמת אוקטובר 2023?

דקל: אני לא יודע מה אפשר להגיד, וגם הידע שלי הוא חלקי. אני מעדיף כרגע לא לדבר. אבל נראה לי ששורשי הבעיה של [מלחמת] 2023  נעוצים באי הפקת לקחים ממלחמות 1956, 1967, 1970, 1973, ו־1981. מאז 1962 אני בשרות סדיר וראיתי את המלחמות. בכל המלחמות האלה לא הופקו לקחים. או שהיה איזה ראש אמ"ן [הכוונה לשלמה גזית] שאסר בפקודה כמו ביום כיפור, או סתם ראש אמ"ן שהתעלם ואמר מי צריך לקחים. אז הכשלים הולכים ומצטברים.

שטורם: צר לי שאנחנו גומרים באווירה לא חגיגית, ולא שמחה,  אבל זו תהיה טיבה לדעתי של הסדרה כולה, לא תמיד נשמח, אלה החיים. אלי דקל סגן אלוף תודה רבה לך. גבירותיי רבותיי תודה רבה לכם שלום ולהתראות.  

נספחים: