אורנה ישר מערוץ "זווית ישרה"

מראיינת את אלי דקל 

כ"ה בתשרי ה'תשפ"ז | 06.10.2026

אורנה ישר מערוץ "זווית ישרה" ראיינה את סא"ל (בדימוס) אלי דקל בעניין פרשת ההתרעה של ראש המודיעין המצרי. להלן סיכום של הראיון וכן תמלול מלא שלו. בנוסף צורפו לראיון באתר זה שקופיות המרחיבות ומפרטות נושאים שלא פורטו בראיון המוסרט.

להלן סיכום הראיון

הנושא המרכזי:

השיחה מתמקדת בכשלי מודיעין, בדגש על אירועי ה-7 באוקטובר, וטוענת כי האמונה ביכולת מודיעין למנוע מלחמות באמצעות "התראות" היא שגויה. המומחה מדגיש ליקויים מבניים ועקרוניים בקהילת המודיעין הישראלית, במיוחד ביחס למצרים ולחמאס, וטוען כי במקום להתמקד ב"התראה בסיסית" ובהכנה למלחמה, המערכת נכשלה בהבנת האויב ובהכנת צה"ל לניצחון.

טיעונים ורעיונות מרכזיים:

1. האפשרות להתראה מצרית לפני ה-7 באוקטובר:

   -  דקל פוסל את הסבירות שראש מודיעין מצרי יפנה ישירות לראש ממשלת ישראל;                    התנהלות מקובלת היא מול מקבילים מודיעיניים.

   -  אם הייתה התראה, היא הייתה מועברת לשב"כ, שמאז "מגנה כרטה" (הסכם בין ארגוני           המודיעין) ניכס לעצמו את איסוף המודיעין על עזה באופן בלעדי.

   -  הסכם זה, שהעניק בלעדיות לשב"כ בעזה ולמוסד בלבנון, מוגדר על ידו כ"גובל בטמטום,        בחוסר אחריות ובפשע נגד האומה", שכן הוא מבטל את התחרותיות וההצלבה החיוניות           למודיעין אפקטיבי.

   -  לטענתו, מצרים לא רק שלא התריעה, אלא ייתכן שאף הרדימה את ישראל במשך שנים.

2. מצרים כאויבת ב"מלחמה קרה":

   -  דקל קובע כי היחסים עם מצרים אינם "שלום קר" אלא "מלחמה קרה  חד-צדדית", בדומה         ליחסי ארה"ב-ברית המועצות בעבר.

   -  ההכנות הצבאיות הנרחבות של מצרים בסיני (למשל, מאגרי דלק צבאיים עצומים)                   והתמקדות האימונים שלה בצה"ל, מצביעות על ראיית ישראל כאויב.

   -  לאור מעורבותה של מצרים בשיקום רצועת עזה לאחר מבצע "שומר החומות" (מתן חצי          מיליארד דולר וציוד הנדסי), סביר מאוד להניח שהיא הייתה מודעת היטב לבניית מנהרות         חמאס ולא התריעה על כך.

   -  סירובה של מצרים לקבל פליטים עזתיים מוסבר ברצונה שהסוגייה הפלסטינית וה"פצע             של עזה" ידממו ללא הרף, במטרה להקיז את דמה של ישראל.

3. האשליה של התראות מודיעיניות ספציפיות:

   - היסטוריה ארוכה מראה שמנהיגים כמעט לעולם אינם מקשיבים להתראות מודיעיניות              למניעת מלחמות.

   -  קיימת הבחנה בין "התראה בסיסית" (הכרת היריב כאויב, ויכולותיו) לבין "התראה                  מצבית" (מידע על עיתוי התקפה). ישראל כשלה בהתראה הבסיסית ביחס לחמאס                  (מורתע) ולמצרים (ידידה).

  - דוגמת מלחמת יום הכיפורים: המלך חוסיין התריע בפני גולדה מאיר 12 יום לפני המלחמה,        וגם ארה"ב התריעה 4 ימים קודם לכן. שתי ההתראות נדחו על ידי אמ"ן. חיל המודיעין גם        לא ביצע צילומי אוויר באזור התעלה בימים קריטיים, ופספס תנועת ציוד צליחה מצרי רב.

   -  דקל מצטט את שמעון פרס שאמר: "מזל שהמודיעין מודר ולא היה שותף לתהליך אוסלו,        אין למודיעין תרומה לתהליכי שלום, הם מביאים רק נזק." מנהיגים לעיתים מתייחסים               למודיעין כ"בבל"ת".

4. כשלים מערכתיים באמ"ן (אגף המודיעין):

   -  החלוקה הבלעדית של אזורי אחריות מודיעיניים בין הארגונים (שב"כ לעזה, מוסד ללבנון),         פוגעת בתחרותיות בין הארגונים ולתוצאות רדודות.

   -  ראשי אמ"ן ממונים כמעט תמיד ללא רקע מקצועי בתחום המודיעין, מה שמוביל לחוסר             מקצועיות.

   -  המודיעין הישראלי לא ידע פרטים בסיסיים על חמאס, כגון היקף המנהרות (700 ק"מ),            מיקום מערכת הפיקוד , מה שמנע הכנה נכונה למלחמה והכרעת האויב.

5. המלצות לתיקון:

   -  על המודיעין לבצע עבודת שטח קשה ויומיומית, להכיר את האויבים היטב, ולהתמקד             ב"התראה בסיסית" ולהכין את צה"ל לניצחונות מהירים כגון ששת הימים ומלחמת שלום           הגליל.

   -  אין לבנות על התראות חיצוניות. צה"ל צריך להתכונן באופן עצמאי לאיומים.

   -  יש להטמיע תרבות של חשיבה על ניצחון במלחמה בכל דרגי הפיקוד המודיעיני.

   -  על מי שממונה לתפקידי מודיעין להיות מקצועי ומנוסה בכל דרגי הפיקוד.

   -  דקל מביע אכזבה מכך שאמ"ן, למרות הכשל הקולוסלי ב-7 באוקטובר, אינו מפיק לקחים         מהותיים

תמלול מלא של הראיון - ערוך

אורנה ישר

ברוכים הבאים, זווית ישרה מבית אתר מידה, אנחנו נדבר היום על מצרים, על ההתראה - הייתה או לא הייתה ועוד כמה עניינים. והמומחה לענייני מצרים, סגן אלוף בדימוס, אלי דקל, שלום.

אליהו דקל

שלום וברכה.

אורנה ישר

רק נאמר שאתה חוקר עצמאי של מודיעין ומערכות תשתית של ארצות ערב, ולאחרונה יצא ספרך החדש "מודיעין - מאובדן דרך לגאולה".

אני אצלול לענייני מצרים. לו באמת הייתה ניתנת התראה כזו, זה היה הגיוני להניח שאותו ראש מודיעין ידבר עם נתניהו ולא עם איזשהו מקביל מודיעיני כאן?

אליהו דקל

אני, למיטב זיכרוני שמתפרס על פני למעלה מ-60 שנה, אני לא מכיר תופעות כאלה זאת למרות שאני לא ממש מעורב במה שנעשה בלשכת ראש הממשלה. בדרך כלל כל גוף עובד עם המקבילים שלו, הוא עובד משני סיבות:

א. אף אחד לא קופץ בהיררכיה, ראש ממשלה זה הרבה הרבה מעבר לראש שירותי המודיעין.

ב. ראשי המודיעין מעדיפים לדבר בינם לבין עצמם, בגלל שהם מקווים לתגמל זה את זה. פגישה סודית עם ראש ממשלה שתוכנה חסוי, זה לא בטוח שיוסיף להם הרבה בהתחשבנות בין הארגונים.

אורנה ישר

מול מי היה הגיוני שהוא ידבר אם באמת הייתה ניתנת התראה?

אליהו דקל

עם השב"כ, בגלל שהשב"כ נכנס לעצמו את איסוף המודיעין על עזה, דבר שבדרך כלל הוא לא עושה. השב"כ עוסק בביטחון פנים, הוא עוסק בהגנת המשטר בישראל ובשמירהה על ראשי ממשלת ישראל.

אורנה ישר

אבל אנחנו מבינים שמזה זמן הוא כבר לא מנכס לעצמו, לכן למשל אנשי 504 כבר לא היו שם.

אליהו דקל

בגלל שהוא מנכס לעצמו! גם המוסד לא היה שם, אוקיי. עשו אז איזשהו הסכם עבודה בין שירותי המודיעין, שלכאורה נועד לחסוך במשאבים. קראו לזה מגנה כרטה, מין הסכם בומבסטי שאומר -  אני לא אתחרה בך ואתה לא תתחרה בי, אז בוא נעשה ככה. אנחנו השב"כ נתעסק בכל המודיעין ברצועת עזה, ואמ"ן לא יפעיל את ה-504 והמוסד לא יתערב לנו ברצועה, אנחנו נהיה הספק הבלעדי. שזה משהו שגובל בין טמטום לחוסר אחריות ופשע נגד האומה. אף ארגון מודיעין לא סומך על ארגון אחר, [ראש אמ"ן המופקד על גיבוש הערכת המצה הלאומית] צריך לקבל את המידע מכיוונים שונים. ההצלבה והמריבה ביניהם, והתחרות לתפוס את אוזנו של ראש הממשלה – היא, היא שמביאה אותם להגיע להישגים, התחרותיות. אז עכשיו אתה נותן בלעדיות לגוף הזה? בעיניי זה נשמע ממש גבול בצורך לבדוק אשפוז כפוי במוסד סגור [את מי שהסכים להסדר הזה].

אורנה ישר

מי שקיבל את ההחלטה הזאת.

אליהו דקל

לעומת זאת, באותו הסכם נאמר שלגבי לבנון יהיה הפוך, שהשב"כ לא יתערב והמוסד יהיה בלעדי. לא יודע אם יחידה 504 ראשית לפעול בלבנון?

אורנה ישר

וצריך לומר שאנחנו רואים הבדלים בין הזירות ואולי זה חלק מההסבר. זה נורא.

אליהו דקל

אנחנו רואים הבדלים תהומיים. הגוף היחידי מבין שלל גופי המודיעין, יש למדינת ישראל המון גופי מודיעין וכל מיני מכוני מחקר. יש מחלקת מחקר במוסד, ויש מחלקת מחקר בשב"כ, ויש מחלקת מחקר באמ"ן, ויש בפיקוד, (במודיעין פיקוד דרום) יש כמה מאות איש.

כולם חוקרים ודשים וכן הלאה, ומי שיוצא מנצח הגדול במלחמה הזאת זה באמת המוסד, שעשה את תפקידו היטב, הכין את עצמו כמו שגוף צריך להכין,

א. בענייני הביפרים.

ב. סביר מאוד להניח שידיו רב לו היה גם בחיסול נאסראללה, כלומר הצבעה. איפה הוא יושב

ג. והיה לו הישגים מופלאים שאף אחד לא מתיימר לקחת ממנו זה באיראן.

במאמר מוסגר, אם מנתחים את מלחמת יום הכיפורים ובוחנים איזה שירות מודיעין יצא מנצח מבחינת הידיעות המכריעות שעזרו להשגת הניצחונות - אז גם במלחמת יום הכיפורים המוסד יצא גדול, גדול. לעומת זאת, יחידה 8200, יחידת הדגל של חיל המודיעין, שהורעפו עליה כספים ומשאבים בכל התחומים, יצאה זעירה וקטנטנה. היא כמעט לא ידעה מימינה ומשמאלה בתחומים שהיא אמורה לדעת.

בין לבין יש כמובן גם כישלונות למוסד, ויש כמובן גם הרבה הצלחות לשב"כ בזירות אחרות.

אבל אני מבקש להבהיר איזושהי נקודה. אנשים חושבים שבאמצעות מידע כזה או אחר מדינת ישראל הייתה ניצלת מהשביעי לאוקטובר. אם היינו עושים כך או אחרת, ואם המידע הזה היה מגיע, ואם, ואם, ואם. מי שחוקר את תולדות ימי האנושות, מיום שהאנושות כותבת ספרים, ויחקור את תרומתם של גופי מודיעין בכל העולם, ביקום, באלפי השנה האחרונות - שירותי מודיעין כמעט אף פעם לא מצליחים לתת התרעה בפני מנהיג "מחר מלחמה". שירותי מודיעין נותנים ידיעות חשובות, פחות חשובות [בתחומי מודיעין אחרים].

אורנה ישר

אז רגע, מתוך הדברים האלה אתה אומר, שגם אם הייתה התראה, גם אם אותו ראש מודיעין היה נפגש עם ראש הממשלה...

אליהו דקל

כן, [בסבירות גדולה] לא היינו ניצלים!

אורנה ישר

זה [המידע של ראש המודיעין המצרי] עדיין לא היה משנה?

אליהו דקל

לא [היה משנה]. כן, זה מה שאני אומר.

במודיעין אנחנו מבדילים בין שני סוגי התרעות, יש מה שנקרא התרעה בסיסית, כלומר גוף מודיעיני אמור, אם הוא עובד נכון, לדעת מי האויבים שלנו ולהעריך את כוחם, כמה טנקים יש להם, כמה אנשים, מה הם רוצים לעשות וכן הלאה, זה נקרא התרעה בסיסית. גופי מודיעין בארץ ובעולם מפליאים לעשות בתחום הזה. צה"ל משום מה בשנים האחרונות נכשל בתחום הזה. ההתראה הבסיסית אומרת ראה, גוף זה חורש עליך רעה והבה ונתכונן לאימות איתו. בשנים האחרונות מדינת ישראל מפספסת לפחות שני אויבים:

א. את החמאס, בהנחה שגויה שהוא מורתע, ולכן את המשאבים שלנו אנחנו נפנה לצפון

ב. מצרים. מצרים, מבחינת הכנות הצבא, חורשת עלינו רעה. זה לא אומר שהיום, מחר או עוד 30 שנה היא תפתח במלחמה. אבל צבא מצרים מתכונן בוקר וערב [לאימות מול ישראל]. באימונים שלו הוא שורף ומשמיד את אוניות חיל נים הישראלי, ובבתי ספר שלו מלמדים כמעט אך ורק על צה״ל. כל מעייניו זה הכנה למלחמה, [לעומת זאת], ומדינת ישראל לא רואה את מצרים כאויב מבחינת התרעה בסיסית, ולכן לא מתכוננת כמו שמתכוננים לאויב. אז היא כשלה לפחות פעמיים.

יש כאלה שמרחיבים את זה ולדעתי גם הם טועים, הם טוענים בואו אנחנו לא נגדיר מי אויב, כי זה קשה מאוד להגדיר. אנחנו נבנה צה״ל מול יכולות, כלומר כל מי שצובר ברזלים אנחנו נתכונן לעומתו. שום משלם מיסים בשום מדינה לא יכול לבנות צבא כזה, משום שאם אתה בונה מול יכולות, הצבא הסעודי יותר גדול מצה״ל. אז מה? נשים עכשיו ארבע אוגדות באילת בגלל שהצבא הסעודי יותר גדול? האם אנחנו עכשיו נעשה תרגילים אוגדתיים לכיבוש סעודיה? זה לא עובד ככה

אורנה ישר

איך כן, מגדירים אם לא מול יכולות?

אליהו דקל

הפתרון שאני מציע זה מעקב יכולות על כולם, כולל על אוהבים ידועים. מצרים היא אויבת שלנו בהגדרה שהיא מגדירה לצבא. הבחינה האמיתית שאתה מגדיר אויב או ידיד זה בניית התשתיות. איפה היריב שם את הכסף לביצורים, למחסני תחמושות, לבונקרים? והנה מתברר, שמול לוב, שכל פעם אנשים מפריחים שהיא מהווה איזשהו איום של מצרים, לא נעשה כלום ב־15 שנה האחרונות. יש כאלה שמספרים על אתיופיה שרוצה לגזול את המים של מצרים. אני כרגע לא נכנס לזה, מי שאומר את זה הוא לא ממש מבין, לא באתיופיה ולא במים.

אורנה ישר

אני רוצה להחזיר אותך לרצף שאמרת. אמרת לא מול יכולות, אלא משהו כללי מול כולם.

אליהו דקל

לא. מעקב יכולות צריך לעקוב אחרי כולם, כולל סעודיה, וכולל האמירותים. אחרי כולם צריכים לעקוב אחרי היכולות. לא רק זה, צריך לעקוב אחרי יכולות בעולם, משום שאם עכשיו מפתחים כלי ברוסיה, יכול להיות שעוד 15 שנה הוא יגיע אלינו, וכדאי שנתחיל לאסוף מודיעין על אותו מזל"ט, ממל"ט, טיסן, תותח, לא יודע מה שזה לא יהיה. יכולות אוספים על כולם, אבל כשאנחנו בונים את צה"ל, אנחנו בונים לפי התשתיות, תשתיות שהצבאות שסביבנו בונים. ומכיוון שצבא מצרים עמל ללא הרף לבניית תשתיות צבאיות בסיני, דבר שהוא לא עושה מול שום זירה אחרת ומול שום איום אחר, אבל מכיוון שסעודיה לא עושה אכן, אז סעודיה למרות צבאה גדול היא פחות מתועדפת בגלל שאין משאבים להילחם מול כולם, אתה לא יכול.

אורנה ישר

אז אתה אומר, אתה בונה את צה"ל על פי התשתיות שהם בונים מולך.

אליהו דקל

כן, ואתה צריך לומר כמה כסף הם זורקים על בניית התשתיות. הם בנו בסיני מאגרי דלק [צבאיים, תת קרקעיים] בקיבולת של 180 מיליון ליטר דלק. עכשיו שתביני, או שיבינו המאזינים, בכדי למלא מיכל דלק של טנק צריך 500 ליטר. אז מה ניתן לעשות עם 180 מיליון ליטר דלק? זה לא נגד דאעש! כי כל הדאעש הזה בכדי להילחם נגדם מספיק 30 ליטר דלק או 100 ליטר דלק, לא צריך 180 מיליון ליטר דלק.

אורנה ישר

צריך להגיד שיש להם חיל אוויר, אני למדתי ממך, חיל אוויר מרשים, חיל ים, שריון.

אליהו דקל

בכל התחומים מבחינת ברזלים, ברזלים [מספר מטוסים וסוגם, מספר טנקים, תותחים וכ"ו], הם עולים עלינו. עכשיו יש כמובן, השאלה היא רמת האימונים, מה יש בין הכתפיים, כל מיני דברים כאלה.

אורנה ישר

צריך להגיד שמצרים היא לא מדינה משופעת כלכלית, כלומר הם ממש מקריבים בעניין הזה לטובת הביטחון.

בוא, אתה יודע מה, בוא ניקח את זה ממקום אחר. מאחר, איך היית מגדיר? אנחנו לא בשלום חם, אנחנו בשלום קר? אנחנו מה? מה מולם?

אליהו דקל

המצב מול מצרים שמוגדר בעיתונות כשלום קר זאת הגדרה מכובסת שנועדה לרכך את תהום האיבה שמצרים רוכשת לנו ומתכוננת נגדנו. ההגדרה הנכונה היא מלחמה קרה.

אורנה ישר

מלחמה קרה.

אליהו דקל

בנוסח מה שהיה בין ארה״ב לברית המוסדות. היו יחסים דיפלומטיים, היו שגרירים בשני המדינות, ארה״ב נתנה חיטה. חיטה לרוסיה, האכילה את העם הרוסי. אבל זה עדיין לא הפריע לרוסיה כל הזמן לפתח עוד טיל ועוד טיל ולזחול לקובה, ולהגיע לפה ולשם, ולעשות הכל על מנת להתכונן ליום שבו היא תילחם עם ארה״ב

אורנה ישר

אז בוא נתחבר לעניין שהתכנסנו אליו. אני חוזרת אל ההתרעה. לאור מה שאתה אומר, אפילו לא שלום קר, אתה אומר מלחמה קרה.

אליהו דקל

הגדרה מדויקת היא מלחמה קרה חד צידית. ישראל לא מתכוננת למלחמה [רק מצרים].

אורנה ישר

כן, מכיוונם אלינו. ואתה אומר, זה לא הפוך, זה לא דו-כיווני. [רכש] כלי המלחמה, האימונים וההקרבה הכלכלית לא מעידים על אהבה גדולה בכלל, אלא להפך. עכשיו מתוך זה, איך זה הגיוני לחשוב שפתאום נחה עליהם הרוח הטובה ואז הם אמרו בואו נזהיר אותם? הרי מה שאנחנו מבינים גם ציר פילדלפי מתחת, מעל, כל החימושים שהם העבירו, שזה בהחלט לא מאהבה גדולה, פתאום בלילה לפני השבעה באוקטובר הם אמרו בואו נהיה נחמדים לישראל ונגיד להם שיזהרו, איך זה מתיישב?

אליהו דקל

זה לא מתיישב. כל עם סוחב מאחורי גבו איזשהו מסע היסטורי קודם שמעיק עליו. ולמצרים יצא שם של התנהגות זנותית של בוגדת בעניין הערבי. הייתה ועידת חרטום אחרי מלחמת ששת הימים שבה הוחלט לא מדברים עם ישראל. הדרך היחידה לעמוד מול ישראל זה עם החרב. והנה מצרים, כבר בשיחות הפסקת האש היא דיברה עם ישראל. דרך אגב, סוריה, באותה מלחמת יום כיפור, סוריה חטפה יותר ממצרים, חטפה הרבה יותר. כל מה שהיא כבשה ברמת הגולן, הכל נלקח ממנה ואנחנו עמדנו בשערי דמשק, אבל סוריה הייתה איתנה, ואמרה אנחנו לא מדברים עם היהודים על הפסקת אש. רוצים הסכם הפסקת אש? רק באמצעות מתווך. אנחנו בחדר אחד והיהודים החדר אחר והמתווך יתרוצץ ביננו. אנחנו [הסורים] לא מדברים עם היהודים הרשעים האלה.

ואילו המצרים הזנותיים, הבוגדניים, הלכו ודיברו איתנו בקילומטר המאה ואחת על אדמתם שזה רמיסה לא רק של הכבוד המצרי, [זו רמיסה] של הכבוד הערבי.

אורנה ישר

אבל הם לא רק דיברו, הם חתמו על הסכם שלום.

אליהו דקל

זה חטא על פשע. ובעקבות זה רוב מדינות ערב ניתקו את היחסים עם מצרים. זה לא כמו היום שיש לנו יחסים כאילו עם המצרים, יחסים דיפלומטיים. הם ניתקו את היחסים, גירשו את מצרים מהליגה הערבית, וזה קרה עשרות שנים, זה לא תופעה של יום של איזה כעס רגעי שאתה חוטף איזה ג'ננה אתה מתחיל להשליך בקבוקים על הסובב אותך. עשרות שנים אסד האבא לא היה מוכן לדבר עם המצרים אחרי הבגידה שלהם בעניין הערבי.

והנה עכשיו הם הולכים ובוגדים שוב בעניין הערבי, אחרי שהם חימשו את החמאס. לי זה לא נופל על השכל. מה שאני מציע מזה שנים, כולל אצלך, בריאיון שהתקיים בראשית 2025, בינואר 2025, את ראיינת אותי ואני טענתי אז, בלי שום קשר למידע הזה, שאני מציע לבדוק את הפרוטוקולים של הפגישות בין מצרים לישראל ולראות האם היא זו שהרדימה אותנו כל השנים.

עכשיו שתבינו, מלחמה זה לא רק מתי תהיה מלחמה. צה״ל לא רק שהוא לא ידע מתי תהיה מלחמה, הוא בכלל לא הכיר את רצועת עזה, הוא לא שמע שיש 700 קילומטר מנהרות. צה״ל נטה  לחשוב, אחרי, "שומר חומות" [מבצע נפצצה של צה"ל ב־2021], צה״ל הוציא סיכום, והוא בו הוא טעה בגדול והכריז. שהוא השמיד את "מערכת המטרו". עם 40 מטוסים וגם לא עם 4,000 מטוסים לא משמידים מטרו שאז היא הייתה 150 קילומטר. מאז מערכת המנהרות היא גדלה ל-700 קילומטר. עכשיו, מצרים מאז שומר החומות היא הפכה המשקמת של עזה. היא מיד אחרי שומר חומות באה לעזה למרות עוניה המחפיר ואמרה, אני נותנת לכם במתנה חצי מיליארד דולר. חצי מיליארד דולר אנחנו המצרים נותנים לכם, ואני שולחת חמישים 9-D, כלומר כלים הנדסיים כבדים לרצועת עזה כדי לפנות את ההריסות, מה שהיהודים הרסו וכן הלאה. ולא רק שאנחנו נשקם ונפנה את ההריסות אנחנו נבנה שכונות חדשות והם עשו את זה. כלומר הם מעורבים עמוק, עמוק, בבניית התשתיות ברצועת עזה מאז "שומר חומות". כלומר מ-2021 סביר מאוד להניח שהם יודעים, אולי לא כל מנהרה אבל הם אמורים לדעת ולתת התראה לצה״ל בכל המפגשים הרבים שהם קיימו עם שירותי המודיעין שלנו. להגיד, חבר'ה, אתם יודעים שהם חופרים פה משוגעים? מה היה חלקה של מצרים בהרדמה? והאם הם לא אלה שאמרו, חבר'ה, החמאס מורתע?

ועכשיו אני רוצה לחזור ברשותך להתחלה, וזה האמונה לדעתי הבלתי מבוססת בעליל שידיעה כזאת או אחרת תושיע אותנו ממלחמות כאלה?

אורנה ישר

רגע, רגע, קח אותי רגע צעד אחורה ליום כיפור, לעניין הזה של ההתראה ש..

אליהו דקל

עכשיו ליום כיפור הסיפור הוא כפול. הוא ממש מדהים. מלך ירדן, שהיא רשמית אויבת שלנו, והיחסים הפורמליים זה הפסקת אש מ־1948, אבל לפי הדיווחים [המלך] היה כאן לפחות 20 פעם, אבל הוא לא בא כל יום. והוא בא 25 לספטמבר, שזה 12 יום לפני המלחמה, הוא אומר אני רוצה להיפגש עם ראש הממשלה, סדרו לי פגישה וסידרו לו טיסה מירדן לישראל, והוא נפגש עם ראש הממשלה גולדה מאיר ואומר לה "מצרים וסוריה מתכננות מתקפה משולבת ומתואמת נגד ישראל".

האם גולדה ישר רצה וסיפרה את זה לראש אמ"ן? לא. האם היא סיפרה את זה לרמטכ"ל? לא. מה היא עשתה? היא פעלה בדרג המדיני. יש לה שר ביטחון, משה, משה דיין, והיא מרימה טלפון למשה ומספרת לו שכאן היה מלך ואת המסר שלו, ושואלת את דיין, משה, מה דעתך? ודיין עונה לה תרשי לי גברתי ראש הממשלה לבדוק את זה. והוא זה שבאמת פונה לראש אמ"ן או לרמ"ח מחקר, אני לא יודע. מחלקת מחקר אפילו לא עושה דיון בנושא, (כמובן שבדיון לא צריכים לספר שהמלך הגיע כי זה סוד מדינה. אבל אפשר להגיד, הגיע לידינו ידיעה ממקור בכיר, שבדרך כלל הוא אמין, שאומר שסוריה ומצרים הולכת מלחמה). אמ"ן צריך היה לכנס את פורום הערכת המצב המלא, כמו שהוא קיים פורומים כאלה ביום כיפור. דרך אגב בפורומים האלה כל משתתפי הפורום, כולם ללא יוצא מן כלל, כולל המתריעים למיניהם מ־8200 וכולם אמרו מלחמה היום לא תהיה, אבל זה מאמר מוסגר.

בקיצור, הוא מרים טלפון לראש אמ"ן, ראש אמ"ן בודק אם זה, לא יודע, אם מישהו ב... לא פורום הערכת המצב, ואומר לה, גברתי, עזבי את זה, זה בבל"ת. [וגולדה אחרי שדיין מרגיע אותה] גולדה נוהגת כבשגרה, היא נוסעת להיפגש עם קרייסקי באוסטריה. מבחינתה היא חזרה לשגרה המלאה אחרי ששר הביטחון הרגיע. עכשיו, מה קרה במקביל? אמ"ן שהיה צריך לעבוד כמו שצריך ברגע שהוא מקבל ידיעה ממקור טוב. היה צריך לפחות לעשות כנס חשיבה, מה קורה? אולי יש כן סימנים? כלום לא עשה. יתרה מזאתי, באותו יום שהיה כאן המלך, ה-25 לספטמבר, צבא מצרים קידם את כל ציוד הצליחה שלו מהמחסנים בקהיר לחזית התעלה. עכשיו, כשיש התראה על מלחמה, המפתח להצלחה בהתראה זה הזמן. כמה ההתראה נותנת להתכונן לצה"ל? ביום כיפור למשל, חיל המודיעין כן התריע על מלחמה, אבל רק שש שעות לפני המלחמה. שבת בבוקר, חיל  מהמודיעין אמר, ביום כיפור יש מלחמה, היום בצהריים, [או] היום בערב, אבל זה לא זמן שהספיק לצה"ל לגייס מילואים.

אורנה ישר

סתם רגע להקביל לסיפור הזה על יום כיפור, כי לי נשאר בראש שאמרת, גם אם נתניהו היה מקבל, זה לא היה משנה

אליהו דקל

[לדעתי] לא היה משנה!

אורנה ישר

האם מתוך ההתנהלות של גולדה, האם מתוך זה אתה מניח שאם נתניהו היה מקבל, הוא לא היה נרעש, היה אומר לשר כץ מקסימום?

אליהו דקל

[אולי] הוא היה מרים טלפון לאמ"ן, [והם היו עונים] עזוב אותך מזה, קיבלת ידיעה אבל תשאיר את העבודה של המודיעין לנו, אנחנו אלפי איש, אנחנו עובדים בשבילך, מה אתה... שומע לכל מיני, לא יודע מה, ארכי-פרכי, מסוממים או לא יודע מה, שקרנים כזבנים שאף פעם לא מדווחים באמת, אתה שומע להם? [אנו באמ"ן מופקדים על הערכת המצב הלאומית ולנו אין מידע שמלחמה בפתח].

אורנה ישר

אבל אחרי שראינו מה קורה כשלא מקשיבים, זה לא יעזור? אתה מעלה בדעתך ששוב לא יקשיבו?

אליהו דקל

[אנו משחקים בספקולציות מה היה קורה אם ראש הממשלה היה באמת מקבל ידיעה מראש המודיעין המצרי] לדעתי גם אז, לא יקשיבו, לעולם לא יקשיבו. אני מסביר שוב, חקר ההיסטוריה של אלפי שנות היסטוריה, אין דבר כזה. שמנהיג, או כמעט אין דבר כזה שמנהיג מקשיב למידע כזה או אחר, לא חשוב אם זה חומות יריחו או מידע כזה או אחר

אבל אני חוזר לעניין הזה. הסיפור הזה של לקדם כלי צליחה, זה לא מדובר שקידמו איזה ארבעה דוברות. מדובר בלמעלה מ־2100 כלים שיצאו מקהיר ונעו לחזית ב-25 לספטמבר 1973.

אורנה ישר

אז מה חשבנו כאן לתומנו?

אליהו דקל

לא ידענו את זה

אורנה ישר

לא ידענו?

אליהו דקל

המודיעין לא ידע את זה.

אבל בזה לא נגמר הסיפור. ב-25 לספטמבר [הייתה] ההתראה של מלך ירדן. עברו ארבעה ימים והגיעה התראה, הפעם מראש שירותי המודיעין של ארצות הברית, בת בריתנו ידידתנו וכן הלאה. והם אומרים, הפעם לא לראש הממשלה לא לגולדה אלא לראש המוסד או לראש אמ"ן אני לא זוכר אני חושב שזה לראש אמ"ן הם התקשרו. (מודיעין עובד מול מודיעין) והם אומרים לו ככה, אנחנו קיבלנו התראה ממקור מהימן ביותר, שצפויה החל מסוף ספטמבר, הם היו ב-29 לספטמבר, יש רק עוד יום, מתקפה סורית גדולה לכיבוש רמת הגולן אז:

א. תדע לך

ב. מכיוון שאנחנו אמריקאים מעריכים את המודיעין הישראלי, מה דעתך על המידע הזה?

גם הפעם, ארבעה ימים אחרי ההתראה של המלך, וכבר יש התראה בקנה, אף אחד לא מחבר את הדברים, [היום יש כאלה שמחברים בדיעבד ואומרים שה אמריקאים קיבלו את זה מהמלך, אתה לא יכול לדעת אם זה נכון או לא, ואף פעם אתה לא תדע, הם לא יספרו לך ממי הם קיבלו התראה].  אבל לא משנה. אנחנו אחרי כמה שעות עושים אותו דבר כמו [הטיפול הרשלני בהתרעת מלך ירדן], לא עושים כנס של כל אמ"ן, גם לאחר קבלת אתראה מאמריקאים, שהם חברים שלנו ואוהבים שלנו, ואנחנו יודעים שיש להם שירותי מודיעין טובים, והם אומרים שצפויה מתקפה, והם שם באמ"ן לא בדקו לעומק. בדקו עם משה, עם יצחק, עם ציפי, לא יודע מה, עם מישהו. ואומרים לאמריקאים עזבו, עזבו, אותך משטויות, זה בבל"ת.

אורנה ישר

אבל איך זה מתיישב עם מודיעין שיודע להגיד שמוסטפה רוכב על אופניים בשלוש ורבע בפאתי ביירות ותורידו אותו ומדען הגרעין באיראן יהיה בדירה הזו והזו בקומה בבניין יש פה יכולות מדהימות, ה-CIA נעזר בנו, שירותי הדיון הבריטי נעזר בנו, עוד מדינות, לא משנה כרגע מי.

אליהו דקל

אני אענה לך. מודיעין זה גוף עם הרבה זרועות, חלק ניכר מאוד, למעלה מ-50% מההצלחות במלחמת התקומה באו מה"מוסד", זה גוף אזרחי שלא שייך לאמ"ן. אז ההצלחות בביירות וחלק ניכר מההצלחות באיראן, זה המוסד. יש קהילת מודיעין ויש חיל המודיעין. אני מדבר על חיל המודיעין. חיל המודיעין עכשיו צריך לבוא ולהוכיח את ההישגים שלו.

חיל המודיעין, מזה עשרות בשנים שמנותח בספרי, נתן לעשות את המודיעין לקבלני חוץ. זה לא רק עכשיו שנתנו לשב"כ, גוף אזוטרי שמתמחה בסיכול פיגועים, הם נתנו לו את הבלעדיות על הרצועה עם ה"מגנה כרטה" הזאת, עם ההסכם הזה. חיל המודיעין, כבר לפני עשרות שנים נתן יד חופשית למודיעין חיל האוויר לאסוף את המודיעין על חילות האוויר. אנשי מחלקת המודיעין של חיל האוויר לא כפופים לראש אמ"ן, הוא לא נותן להם דרגות, הוא לא ממנה אותם, הוא לא אומר זה יהיה זה, זו מערכת פנימית שלהם. שברצותה היא מצליחה מאוד מאוד כמו בששת הימים, והיא מצליחה מאוד מאוד כטהרן ומשמידה מטוסים והגנה אווירית, [קרוב לוואדי שגם המודיעין על הטילים באיראן הגיע] ממודיעין חיל האוויר, זה לא שייך לראש אמ"ן.

בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר, שמה שהיה ביום כיפור, [היינו יכולים לקבל התרעה של 12 ימים] בגלל שהם פרסו את מערך הגישור 12 יום לפני תחילת המלחמה. דרך אגב, שאזלי כותב את זה בספרו. שאזלי אומר שהם עשו חשבון, הוא תכנן את המלחמה. שאזלי זה רמטכ"ל צבא מצרים ביום כיפור, סעד אלדין אל-שאזלי. הוא זה שעשה את המלחמה. והוא אמר שכלי הצליחה זה אלפים של כלים, ואם הוא יוציא אותם ביום פתיחת המלחמה, הוא יסתום את הצירים, ושום תחמושת לא תגיע לאף לוחם, הכל יהיה סתום. ולכן הוא החליט ליטול את נפשו בכפו ולקדם את כלי הצליחה בשקט, בחושך, בלילות, טיפין טיפין.

אבל אם היינו מצלמים היינו יודעים. צה"ל כל ימי מלחמת יום הכיפור, הימים שקרו מ-25 לספטמבר, מאז שהמלך בא לכאן, עד יום לפני המלחמה לא צילם את התעלה. לא מפעיל את הגורם המודיעיני שנקרא צילום, שהוא לא מסוכן כל כך, מדוע? אנחנו מצלמים משטחנו, מטוס צה"ל לא חוצה גבול אויב, בגלל שאסור לפי הסכם הפסקת האש מאוגוסט 70 אסור לצה"ל לטוס מעל שמי מצרים. המטוס פשוט נמצא בסיני ומצלם על אלכסונית. צה"ל משום מה מ-25, דרך אגב ועדת אגרנט טיפלה בזה, ניסתה לבדוק מדוע שכל צבא מצרים מתאמן [הכיבוי ההונאתי של המצרים להכנות למלחמה], כולם ברחש בחש והמקור המודיעיני שנקרא צילום אוויר שהוא אחד לטעמי אחד מהמקורות המרכזיים של המודיעין, אם לא הראשי שביניהם. בכל מקרה הוא מקור, אי אפשר להתעלם ממנו. ובצה"ל לא מצלמים, מ-25 לספטמבר עד 4 לאוקטובר, לא מצלמים!. למה? ועדת אגרנט קיבלה תשובות שונות, אף אחת מהן לדעתי לא מספקת, [אני אומר זאת] בעדינות...

[לסיכום] לכן אני לא מאמין שגם אם באמת ראש הממשלה קיבל התרעה זה היה משנה. ראש הממשלה מוזן כל הזמן על ידי מערכת [כושלת] שאמורה לסכם את כלל גופי המודיעין, כלומר לוקחים גם את חיל המודיעין וגם את המוסד וגם את השב"כ. לכן מידע שמתקבל מאיזה נסיך מאמירויות, שנמצא "באק-וולט" [בטוי ביידיש שמשמעו בקצה העולם] שמספר לו איזשהו סיפור שיש מלחמה? מיהו בכלל?

אורנה ישר

מה הייתה המחשבה הראשונה שלך כשאמרו לך על ההתרעה? אני שואלת לגבי ההתרעה ממצרים, כששמעת את ידיעה פעם ראשונה, מה היה המחשבה הראשונה, מה הייתה המחשבה הראשונה שעלתה לך?

אליהו דקל

שזה שטויות, [מצרים לא תיתן התרעה אמיתית שתציל את מדינת ישראל]. המחשבה הראשונה הייתה [זה לא ייתכן שהמצרים שהצליחו להרדים אותנו – פתאום נותנים התרעה כדי להציל אותנו]. אני מאוד לא אהבתי את התיווך המצרי, גם לפני מלחמת שמיני עצרת, מלחמת התקומה, אני מופיע מוקלט ומוסרט כשאני יוצא חוצץ נגד התיווכים המצרים. אני עם האויבים שלי מגיע להסדרים פנים מול פנים, דיברנו ישירות מול [הצורר] ערפאת, משה רבנו דיבר עם פרעה.

אורנה ישר

זאת אומרת כל פעם התיווכים המצרים [הם לרעתנו]?

אליהו דקל

[כאשר אנו דנים עם אויבים באמצעות מתווך], אנחנו לא יודעים בדיוק אם הם פה מטייחים ושם  הם מעגלים ופה הם מקצצים. גם למצרים יש אינטרסים ולך תדע איפה האמת ואיפה השקר. מה הבעיה להיפגש? אם נפגשנו עם ערפאת, אם משה נפגש עם פרעה, [נפגשנו גם אם אויבנו המרים המצרים], למה שלא ניפגש עם סינוואר או עם אנשים שלו? אני לא רואה בזה בעיה.

אורנה ישר

אפרופו הרדמה, כשאתה אומר, ייתכן שמרדימים אותנו שנים, נותנים לנו לחשוב שהכל בסדר, יהיה בסדר, בלילה. שלפני, כשמתחילים הסימנים, הסימים שנדלקים, אנשי חמאס שיורדים לתת קרקע, הולכים למסגדים, כל מה שגרם לרונן בר פתאום להוציא את פעמיו אל הלשכה בשעה הזויה בין שישי לשבת בערב חג, ההבנה הזאת שקורה משהו, קורה משהו.

הייתה הרדמה גם שם, שמישהו ממצרים מדבר איתנו ואומר... הכל בסדר? או שכשחושבים שתרגיל זה כי מצרים אמרה לנו שזה תרגיל?

אליהו דקל

אנחנו מקיימים מפגשים כל הזמן עם המצרים, זה מפורסם בעיתונות, אני לא מגלה סודות מדינה, יש כל הזמן מפגשים. לטענת אלה שמקיימים אותם, אנחנו זוכים במידע רב. אני לא יודע מה אנחנו, מה המצרים. יש כל הזמן, אם תאספי בעיתונות, אז רמטכ״ל נוסע למצרים, וראש השב"כ נוסע למצרים, כולם נוסעים ונפגשים ומדברים כל הזמן עם המצרים. והם כנראה [במפגשים אלו נטעו בנו את התובנה – החמאס מורתע]. כל אני מניח, כך אני משער. צריך לבדוק את זה, וקל מאוד לבדוק, לוקחים שני אנשים שיקראו רק את הפרוטוקולים, זה הכל.

אורנה ישר

אני מדברת אבל בלילה הספציפי, כי נראה לפי כל הסיפורים שמישהו הרגיע אותנו, הרגיע את האנשים שלנו, הרגיע לפחות את רונן בר ונתן לו להבין שזה לא מה שנראה

אליהו דקל

הסיפור של הרגע האחרון הוא מאוחר מדי. צה"ל לא יצא, לא הגיע למלחמה מוכן, הוא לא ידע איפה [מרכזי השליטה של החמאס] כמה מונה האויב שקוראים לו חמאס, הוא לא ידע להיקף המנהרות, הוא לא ידע לנשקים, חלק מהנשקים שהיו לו. צה"ל בנה תוכנית שלפיה דבר ראשון רצים לשיפא, למה לשיפא? כי שם יושב סינוואר. מגיעים לשיפא, אין שום סימנים שסינוואר ישב שם. מודיעין זה מערכת שמתמשכת על פני שנים של איסוף, אבל אתה דבר ראשון צריך להגדיר מי האויב ואז אתה שם את כל המשאבים. אתה צריך להכיר ולדעת ,שגם אם יש לך שב"כ נפלא אני לא מוותר על יחידה 504 למרות שיש להם אין סוף הצלחות וכשלים בעבר, זה לא שייך. ואני לא מוותר על המוסד, כל אחד יביא את שלו. לא כמו שקרה ביום כיפור [שוויתרו על המידע המופק מצילומי אוויר] ולא צילמו את החזית התעלה!

אורנה ישר

אני רוצה אבל לשאול רגע שאלה לגבי מצרים, תיארת את הדאגה, המימון שלהם לעזה, הבנייה של עזה, השיקום של עזה, המעורבות בעזה. כשדובר על עזתים שבורחים או רוצים ללכת או להגר, מצרים עמדה איתנה, לא נתנה לאף אחד, הציבה קירות, אפילו היה איום להרוג את מי שינסה, איך זה מסתדר? החוסר נחמדות הזאת פתאום.

אליהו דקל

הסיבה הפשוטה, הם לא רוצים לפתור את הבעיה שנקראת עזה. אם הם היו רוצים לפתור את הבעיה שנקראת עזה, כבר מאז 48 הם היו מספקים חשמל לעזה. שבעזה יהיה חשמל, ויהיה מים, ויהיה דלק, הם לא יצטרכו לכל פעם לרוץ לישראל, שתספק להם דלק לתחנת כוח המג'עג'עת שלהם. למה לא להניחו צינור דלק ומכרו אותו בכסף מלא לעזה? למה לא לספק חשמל? בסיני יש עודף חשמל. סיני מוכרת חשמל לירדן. ירדן מקבלת חשמל, המצרים מוכרים לירדנים.

אורנה ישר

אוקיי, אז איך זה מסתדר אם כן להעביר כסף?

אליהו דקל

איך זה מסתדר? הם רצו, לדעתי, שליטה על האסלאמיסטיים שמפגעים בהם. אז היה איזשהו סידור, אנחנו ניתן לכם נשק, תחמושת, ונעזור לכם לשקם, אתם תדאגו שאנשים דתיים קיצוניים לא יבואו ויפגעו, באנו במצרים בסיני, מצרים חטפו לא מעט הרוגים.

אורנה ישר

אוקיי, אז אתה אומר, זו לא אהבה ודאגה לעזתים שהם באמת חסמו להם את החיים.

אליהו דקל

מצרים הגדילה לעשות, לא רק שהיא אמרה אני לא אקבל אף עזתי, בגלל שהם רוצים שאנחנו נדמם עד בלי סוף. היא גם הצליחה, ומבחינתה זה הצלחה מדינית כבירה, לרכז את כל הליגה הערבית זה לא קרה לה עשרות שנים שעל אדמתה, והליגה קיבלה החלטה פה אחד (כולל האמירותים אוהבי ישראל, כולל הסעודים), שאומרת כך, אנחנו עמי ערב, או האסלאמיים (היו שם אני חושב עמי ערב, אני לא יודע, 25 מדינות יש פירוט מי בדיוק היה), קיבלנו את ההחלטות הבאות:

א. אנחנו שוללים בכל מכל לקבל בארצות שלנו אפילו לא פליט אחד, זה לא רק מצרים, גם סעודיה אין לה שום בעיה לקלוט איזה 100 אלף פליטים, סעודיה היא מדינה שהדולרים נשפכים לבין האצבעות, למה שהיא לא תקבל לדוגמה 30 אלף אלמנות ו-40 אלף יתומים מעזה? לא, היא לא מוכנה.

ב. יתרה מזאת, אנחנו מתנגדים, התנגדות נחרצת, ליישב את הפליטים או תושבי עזה באיזשהו מקום על הגלובוס. אנחנו מתנגדים לכך שגם יישבו אותם בשבדיה או בנורבגיה או בגרנלנד. ובאמת טראמפ ירד מהתוכנית הגדולה של ההגירה.

כן, למה? מפני שהם רוצים שהפצע שנקרא עזה ידמם עד בלי סוף. ואם היו נותנים חשמל לעזה אז חלק מהתושבים לא היו הולכים לחפור מנהרות והיו עושים בית מלאכה ומייצרים רהיטים או לא יודע מה, אם היה חשמל ודלק, והם לא עושים את זה.

אורנה ישר

נחזור לסיפור הקברניט ואיש המודיעין

אליהו דקל

אני הבאתי כמה דוגמאות [כדי להמחיש את יחסי קברניט – מודיעין] אני מבקש להזכיר לצופים  שבתהליך אוסלו אמ"ן לא התייעץ עם המודיעין, לא שאל אותם בכלל מה יקרה אם וכאשר נעשה את אוסלו.

גם כשהיה הגירוש מרצועת עזה, ההתנתקות, מה שקוראים לזה במילה מכובסת, לא התייעצו עם אמ"ן

גם בהסכמי אברהם המודיעין לא היה שותף

עכשיו אני רוצה להביא ציטוט מאדם שהיה נחשב אזוגם היום אני מניח נחשב כאיזושהי אישיות שמעריצים אותו, קוראים לו שמעון פרס. שהיה גם ראש ממשלת ישראל הרבה שנים וגם היה בממשלות ישראל ואחר כך נשיא ישראל

ושמעון פרס, אני עכשיו מצטט מה אומר שמעון פרס "מזל שהמודיעין מודר ולא היה שותף לתהליך אוסלו אין למודיעין תרומה לתהליכי שלום, הם מביאים רק נזק. אילו המודיעין היה שותף לתהליך אוסלו, יחידה 8200 הייתה מביאה את השקרים המופצים על ידי הדוברים הפלסטינים והמחקר היה מוציא ניירות מנותקים מהמציאות.

יש מנהיגים שלא מתייחסים לכל הנושא המודיעיני הזה, זה נראה ביניהם בבל"ת. אני כאשר היית בצה"ל, חלק מהמפקדים פשוט לא התעניינו במודיעין. לא עניין אותם, לא חשוב מה המודיעין אומר. ויש סיפור ידוע שבערב יום כיפור, מי שמופיע בפני ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, או בפני ממשלת ישראל, זה ראש אמ"ן. והוא תמיד מקפיד לעשות את זה לבד, זה מין פריבילגיה שלו להופיע בפני ההנהגה של העם. אבל מה לעשות שיומיים שלושה לפני יום כיפור הוא היה מאוד חולה על 40 חום, אלי זעירא, ולא היה מנוס, ושלחו את הנציג שלו, את העוזר של ראש אמ"ן תת אלוף אריה שלו, ראש חטיבת המחקר באמ"ן.  זה כתוב בפרוטוקולים, בזמן שראש חטיבת המחקר מדבר, וזה מדובר יומיים שלושה לפני יום כיפור, ארבעה מקסימום. ממש כבר העסק היה די חם. כתוב ככה, רמ"ח מחקר מדבר ומעדכן את הפורום בעדכוני מודיעין. ומי יושב וקורא עיתון כל הזמן? משה דיין, שר ביטחון! הוא לא מתעניין בדיווחים של רמ"ח מחקר. זה כתוב בספרים, מי שרוצה, יש את האסמכתא.

מודיעין צריך להכיר את האויבים שלו וצה"ל צריך לבנות את עצמו גם למצב שמה שהיום דרך אגב כן קורה ביהודה ושומרון של היפוך קנים. לא משנה כמה ביהודה ושומרון אוהבים אותנו, יכול להיות מצב שמחר לא יאהבו אותנו וצה"ל צריך להתכונן לזה ולהכין את עצמו

אורנה ישר

לא לבנות על התראות של אף אחד, לא של קרוב, לא של רחוק, לא איך שזה יכול להיות.

אליהו דקל

הדבר היחידי שהוא צריך לעשות, ואם הוא לא עושה, צריך להעמיד אותו לדיון על רשלנות, בגלל שזה יש לאל ידו לעשות, זה מה שנקרא התראה בסיסית. להגיד מי האויבים, ובמה הם מצוידים, כמה רובים יש להם, כמה טנקים יש להם, מה סביר שהם יעשו.

אורנה ישר

וזה משהו שאנחנו צריכים לעשות בשוטף, כל הזמן. לא לתת לאף אחד שייתן לנו את זה.

אליהו דקל

כישלונות היו ויהיו. אלא מה? בעבר חיל המודיעין הבין, אנשים ששירתו בו הבינו שהמטרה של הקצין המודיעין זה לא לעמוד ולתת התראות. לתת התראות זה משאלת לב מסוג של "לא יישא גוי אל גוי חרב", אי אפשר לבצע את זה. זה לא ניתן להגשמה. אבל מודיעין כן ביכולתו להצביע מי האויב, ובעיקר, וזה מה שקרה ביום כיפור, להכין מודיעין כזה שמאפשר להכריע את האויב בשישה ימים. אנחנו הכרענו בשלוש זירות, גם את מצרים, גם את סוריה, בגלל שחיל המודיעין, לא השב"כ ולא המוסד, כל מיני קבלני חוץ כאלה.

אורנה ישר

[אז אמ"ן] אסף מידע וידע לנתח אותו.

אליהו דקל

אז [בששת הימים] אמ"ן אסף מידע והכין פתרונות שאפשרו לצה״ל לנצח תוך שישה ימים. אנחנו חזרנו על זה בפחות הצלחה [במלחמת שלום הגליל], בפחות הצלחה, אבל אחרי עמל של שלוש שנים אנחנו כבשנו כמעט את כל לבנון עד ביירות והגענו למצב שצבא ערפאת שבגודלו הוא פחות או יותר כמו חמאס, הוא הרים ידיים, ואמר אני הולך לתוניס, הוא נכנע.

וכאן במלחמת התקומה, אנחנו נלחמים שלוש שנים ואני לא שומע את המילה, אני נכנע. למה? בגלל שלפחות בתחילת המלחמה לא היה בכלל מודיעין. שמאפשר להכריע אויב, לא ידענו איפה סינואר והמפקדות שלו, זה נודע לנו רק אחרי חודשים רבים מאין ספור. לא רצנו לפילדלפי, דבר שהיה  צריך לעשות אותו [ישר בהתחלה]. לדעתי סטודנט מתחיל שנה א' צריך להבין שדבר ראשון רצים  לפילדלפי.

אורנה ישר

גם אם לא רק ובוחרים כמו שבחרו לבוא מצפון, היה צריך גם מהדרום בו זמן.

אליהו דקל

נכון. אתה צריך לנתק את עזה מהעטינים המצריים, מצינור השפע. [לשם כך המודיעין צריך להשקיע עמל של שנים] ככה שצריך לעבוד קשה.

אורנה ישר

אתה בסוף אומר שעבודת מודיעין זה משהו יומיומי, שעה שעה, סיזיפי מאוד.

אליהו דקל

כן, וחסר תהילה וכל מיני נוצצים ומרגלים.

אורנה ישר

עבודה שחורה ממש

אליהו דקל

יום ולילה. עוד מידע ועוד פרט וכל הזמן לחשוב איך אני, אני איש שבא, התפקיד היחידי שלי זה לעזור לרמטכ״ל לנצח במלחמות. כל קציני המטה צריכים לחשוב, גם כשהם בלכתם בדרך, וגם כשהם בחופשה, איך אני מנצח אם היה תהיה מלחמה עם ירדן, איך אני מכריע את הירדנים האלה תוך שעתיים או תוך שבוע.

אורנה ישר

וגם איך אני מציג את המידע, כי מפקד יש גבול לכמה הוא יכול לשבת ולקרוא וללמוד, אתה צריך לעבוד ולתת לו את זה מוכן שהוא יכול לפעול על פיו.

אליהו דקל

אתה צריך לחשוב איך אני מטמיע את זה, זה לא מספיק שאתה יושב לך ומשגר איזה נייר ואומר טוב עכשיו שהם בצבא ישברו את הראש, אתה צריך לדאוג שזה יחלחל.

אורנה ישר

אבל גם המפקדים צריכים להקשיב, וכשנגדית ו' באה, אז לא אומרים לה תלכי, ואם תבואי עוד פעם, תראי את עצמך במשפט. ועכשיו נזכרים לתת לה תעודה, תודה רבה.

אליהו דקל

זה לא הסיפור, אבל הסיפור הגדול שאתה צריך לחתור כל הזמן, להבין שאתה כקצין מודיעין תפקידך לנצח במלחמות. לא לדעת שיש 700 קילומטר מנהרות ברצועה [זו חרפה] עלה זה משהו שלא... למה שבכדי לבנות אותם מדובר במאות אלפי טונות של בטון שנוצקו ויש לי כל מיני פתרונות איך אפשר היה כן לדעת, אבל זה חכם לאחר המעשה. אבל לא בזה העניין, הרעיון הוא שאתה צריך לדעת איך עושים מודיעין. וכאן, בכדי להיות ראש אמ"ן, אתה מקבל את התפקיד עם ארבע שעות חפיפה. אדם שבחיים לא עסק במודיעין, פתאום מתמנה להיות ראש אמ"ן.

אורנה ישר

זה נורא שאנשים לאורך שנים, לאורך שנים, כן. מונו להיות ראשי אמ"ן כאשר הם לא באים בכלל ממודיעין

אליהו דקל

שמספרי סיפורים. אומרים, תשמע, ראש אמ"ן זה גנרל גדול, הוא לא צריך לדעת פרטים, בסדר.

אורנה ישר

זה לא נכון

אליהו דקל

הבעיה זה מקצועיות, ומקצועיות משיגים בשקידה. בלימוד

אורנה ישר

זו עבודה קשה והרבה התמדה

אליהו דקל

אחת הכותרות בספרי זה "נחפשה דרכנו ונחקורה". בכדי להגיע לחזרה בתשובה או לתיקון לדרך אתה צריך לחפש, אתה צריך לעמול ולהבין את הכשלים שלך, איפה אתה לוקה. ואני טעיתי לחשוב לפני המלחמה האחרונה, שאם יהיה כשל גדול, נוסח זה שהיה לנו עכשיו בשמוני עצרת, חיל המודיעין יתעשת. לבושתי ולחרפתי טעיתי טעות מרה. חיל המודיעין מה שהוא עושה עכשיו, שם פלסטרים על כל מיני פצעים, חלקם מדומים. כל התרופות שאני קורא בעיתונות לא מטפלות בבעיה, מטפלות בבעיות קוסמטיות של פצע כזה על המצח שהוא מכוער, או מעצבן. אמ"ן למרות הכשל הקולוסלי לא מפיק לקחים בדרך שנראית לי.

אורנה ישר

אנחנו נזמין שוב את בינדר [ראש אגף המודיעין] ואנשיו לקרוא את "מודיעין-מאובדן דרך לגאולה"

אליהו דקל

ואני מוכן להופיע בפניהם. חינם אין כסף.

אורנה ישר

סגן אלוף בדימוס, אלי דקל. אוקיי. תודה רבה על השיחה הזו, על הספרים, על הידע והעומק והאכפתיות לזעוק ולהגיד תעשו אחרת.

אליהו דקל

כן, כן, תודה.

אורנה ישר

תודה רבה. להתראות.

נספחים [שלא הופיעו בראיון]

 המרחיבים ומבארים את הנאמר