חגי הוברמן מראיין את אלי דקל על ספרו החדש

"מודיעין: מאובדן דרך לגאולה"

ה' מנחם אב ה'תשפ"ו | 19.07.2026 

מועדון 50 פלוס באלקנה קיים ערב להשקת ספרו החדש של אלי דקל. בערב העיתונאי והסופר חגי הוברמן ראיין את אלי דקל על התובנות מספרו.

להלן סיכום הראיון ופרוט מספר נושאים שהועלו במהלכו. 

סיכום הראיון

אלי דקל, מחבר הספר החדש "מודיעין מאותה דרך לגאולה", מציג ביקורת חריפה על קהילת המודיעין הישראלית, בטענה שהיא "חולה" וזקוקה לתיקון שורשי. לטענתו, הכשל ב-7 באוקטובר אינו אירוע נקודתי של חוסר ידע, אלא שיא של שורת כשלים עמוקים ומצטברים לאורך עשרות שנים, שהחלו עוד ממלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים. התיקון הנדרש, לפי דקל, הוא פירוק והרכבה מחדש של מנגנון מודיעיני שלם, תוך הכרה בכשלים והימנעות מהקטנתם.

להלן עיקרי טיעוניו:

• כשל ה-7 באוקטובר כחלק מכשל מערכתי רחב:
• הכשל אינו רק בחוסר ידע על תוכנית חמאס, אלא פועל יוצא של כשלים מערכתיים עמוקים ורחבים.
• דוגמה לכך היא טעות המודיעין בהערכת היקף "המטרו" של חמאס בעזה: לאחר מבצע "שומר חומות" ב-2021, הוערך כי הושמדו רוב 150 ק"מ המנהרות, אך כיום ההערכות מדברות על 500 ק"מ מנהרות לפחות, מה שמצביע על נקודת עיוורון מודיעינית ענקית.
• החול שנחפר מהמנהרות נמכר למפעלי מלט, ובתמורה הובאו משאיות עם מרכיבי בטון לבניית המנהרות, מה שמעיד על שיטת בנייה ממוסדת ומתמשכת שלא זוהתה.
• הקטנת כשלים היסטוריים וחיסרון מקצועיות:
• קהילת המודיעין נוטה להקטין כשלים, כפי שקרה לאחר מלחמת יום הכיפורים (הטענה על "כשל בקונספציה"), מה שהוביל לתיקונים מינוריים וחוסר לקיחת אחריות (לדוגמה, אל"מ זעירא לא גורש מהצבא, ורבים מהנכשלים שהיו שותפים למחדל אף הועלו בדרגה).
• קיימת בעיית חוסר מקצועיות רוחבי: ראשי אמ"ן ממונים לתפקידם ללא הכשרה או רקע מודיעיני מספק, והחפיפה שלהם קצרה מאוד. גם בדרגים הנמוכים אין הקפדה על מקצועיות וחתירה למצוינות.
• הגורם המייסד המקצועי של חיל המודיעין ("היקים") דעך ברבות השנים, והחלפתם על ידי אנשים ללא אותה רצינות ומקצועיות הובילה להידרדרות.
• מנגנון "איפכא מסתברא" – כושל ולא ניתן לביצוע:
• מנגנון זה הוקם לאחר מלחמת יום הכיפורים כדי לאתגר את חשיבת המודיעין הקיימת, אך לטענת דקל, הוא לא הועיל כלל לאורך 50 שנות קיומו.
• הוא לא הצליח לאתר כשל מודיעיני משמעותי או לשנות קונספציות שגויות, כפי שקרה במלחמת איראן-עיראק, בגידול הצבא הסורי בשנות ה-80, ובסוגיית הצטיידות ארצות ערב בטילי קרקע-קרקע ארוכי טווח.
• דקל טוען כי "איפכא מסתברא" היא חסרת תועלת, ואין בה חוקרים עצמאיים המייצרים מודיעין, אלא רק "אנשים שיושבים על המרפסת" והמפריחים רעיונות ללא ביסוס.
• מעבר ממודיעין אנושי למודיעין טכנולוגי:
• דקל מדגיש את הנטישה המוחלטת של המודיעין האנושי (יומינט) ברצועת עזה, והסתמכות יתר על אמצעים טכנולוגיים (אותות, צילומים, בלונים), שבעיניו היא סיבה מרכזית לכשלים.
• השוואה היסטורית – ששת הימים ואנטבה:
• ששת הימים: חיל המודיעין נכשל בזיהוי היערכות הצבא המצרי בסיני (כישלון יחידה 504), וצילום אוויר מעל סיני הוגבל עקב הסכמים עם ארה"ב. הפתרון היה אמצעים מיוחדים (האזנות), אך פרסום המידע שאספו הוביל את מצרים לשנות את שיטות התקשורת לקראת יום הכיפורים.
• מבצע אנטבה: רוב המודיעין הרלוונטי נאסף בידי יחידתו של דקל (הן ממקורות אקדמיים פתוחים והן מאנשינו ששרתו בעבר במקום).  מקורות האיסוף הממסדיים התקשו לספק מידע בזמן, ורק לקראת הביצוע של המבצע הם הצליחו לספק מידע בעל ערך.
• האיום המצרי העכשווי:
• דקל מציג מידע עדכני, המבוסס על צילומי לוויין (Google Earth) וניתוח תשתיות, לפיו מצרים נערכת באופן ממשי למלחמה נגד ישראל, בניגוד לקונספציה של "שלום קר".
• תשתיות בסיני: מספר הגשרים והמעברים על תעלת סואץ גדל מ־6 ל־61, כולל מנהרות וגשרים צפים מודולריים שניתנים להרכבה ולתיקון מהיר.
• "שדות תעופה אזרחיים": הקמת שדות תעופה חדשים (לדוגמה, רפידים, אל עריש, ובקרוב איתם) היא "תעלול" לכיסוי בניית תשתיות צבאיות (מסלולים נוספים, דירי תת-קרקע למטוסים, מחסני תחמושת).
• הצבא המצרי: הדרג המסתער של הצבא המצרי גדל ב-30% בשנים האחרונות, ומספר הטנקים בגדודים עלה מ-31 ל-40.
• לטענתו, מידע זה נהיר אך אינו זוכה להתייחסות ראויה מגורמים רשמיים בישראל, והוא מנסה ללא לאות להעבירו לגורמי ממשל.
• הצעות לתיקון המערכת המודיעינית:
• הכרה בחטא: הצעד הראשון הוא הכרה עמוקה בכשלים המערכתיים ולא רק בתוצאותיהם.
• מקצועיות ורציפות: מודיעין הוא עבודה של שנים, ואסור להפסיק אותה גם בזמן שלום, כדי לבדוק כל העת את המציאות המשתנה ואת כוונות היריב.
• בתי מדרש לחשיבה מודיעינית: במקום "איפכא מסתברא" כגוף חיצוני, יש להקים "בתי מדרש" (אסכולות) מודיעיניים שונים בתוך המערכת, בעלי מעמד שווה וגישות מחקריות שונות (לדוגמה, קבוצה המבוססת על תשתיות מול קבוצה המבוססת על מודיעין אנושי), שיוכלו לאתגר ולקיים דיאלוג אמיתי סביב המידע והפרשנות.

מסקנה:
דקל קורא למהפכה תפיסתית ומבנית בקהילת המודיעין הישראלית. מהפכה זו צריכה להתחיל בהכרה כנה בכשלים ההיסטוריים והעכשוויים, ולהמשיך בבניית גופים מקצועיים ומאתגרים פנימית, שיתבססו על מגוון מקורות וגישות, ויפעלו ברציפות גם בתקופות של שלום. בספרו מספר הצעות לתיקון המצב.

מספר קטעים מתומללים מתוך הראיון.

[הדברים בסוגרים מרובעות התווספו לטקסט בעת העריכה]

מבוא לראיון

חגי הוברמן – ערב טוב, יש לי שני הספרים של אלי, וקראתי את שניהם, גם את "מודיעין תלוש מהקרקע", וגם עכשיו את ספרו החדש "מודיעין: מאובדן דרך לגאולה". אולי אני אפתח את השאלה, אני קורא בשם הספר "גאולה". למה לגאולה? גאולה נשמע כזה מאוד מאוד משיחי.

אבל רק מילה אחת לפני שאתה עונה, אני חושב שאני כהיסטוריון, חובב היסטוריה, רואה היסטוריה, כותב היסטוריה, תמיד בספרים של אלי היו לי חידושים שלא ידעתי ושלא מצאתי במקורות אחרים. אז אלי, קודם כל באמת, בוא תבהיר, מה הגאולה פה בשם הספר?

אלי דקל - הרעיון הוא שהמודיעין כיום, הוא מאוד חולה, הוא זקוק למעשה לאיזשהו סיוע שמיימי על מנת שהוא יוכל לתקן את דרכיו, מדובר בפירוק והרכבה של מנגנון שלם שלא מתפקד כבר עשרות שנים, ולדעתי בלי התערבות מסיבית, כנראה בעזרת שמיים, או על ידי איזה מנהיג מאוד נמרץ, שאני עוד לא רואה מי זה, ניתן לתקן את הכשלים המצטברים של המודיעין.

חגי הוברמן - אז בואו, כשמדברים על הכשלים, אני רוצה להתחיל דווקא בכשל שמחת תורה [מלחמת התקומה]. אתה מרחיב את זה בספר שלך, אתה אומר שרוב הציבור הישראלי מודע לכך שהיה כשל מודיעיני, שלא ידענו על תוכנית החמאס [לבצע בנו טבח מאסיבי]. ואתה אומר, יש פה כשלים הרבה יותר עמוקים, שבעצם הובילו לכשל הזה.

אז תתחיל בבקשה, מה היו עוד הכשלים במודיעין?

אלי דקל - למודיעין יש היסטוריה [של טיוח וגימוד כשלים]. זו אולי תופעה אנושית שמנסים לגמד כשלים. גם ביום כיפור אמרו היה כשל בקונספציה, היינו באיזושהי חשיבה של מיסקלקולציה, חשבנו כך, התברר לנו שזה אחרת. ברגע שאתה מגמד את הכשל, קל לטפל בו. [בתהליך הפקת הלקחים] ממלחמת יום כיפור, עשו באמת פעולות מאוד מינוריות. הזיזו כמה אנשים מתפקידם. לא סילקו אף אחד בגירוש מהצבא, אף אחד לא גורש, אף אחד! להפך, [רוב גיבורי המחדל] הם עוד עלו לגדולה אחרי יום כיפור.

חגי הוברמן – זעירא  לא גורש מהצבא?

אלי דקל - זעירא לא גורש מהצבא, לזעירא הוצא תפקיד אחר של אלוף [והוא היה זה שהחליט שלא לקבלו ולפרוש מהצבא]. דוד גדליה, קמ"ן דרום, שהיה סגן אלוף, קודם לאלוף משנה. אני יכול למנות עוד [שרשרת ארוכה של] אנשים שכשלו [ואחר כך עלו לגדולה], פשוט, חבל על הזמן.

בכל מקרה, הרעיון הוא לגמד את הכישלון. ערמת הכשלים החלה כבר במבצע "שומר חומות" [10.05.2021] טעינו לחשוב שאנחנו השמדנו את ה"מטרו" [כינוי למערכת המנהרות שכרה החמאס ברצועת עזה] וחשבנו ממערכת זו משתרעת על 150 קילומטר ושאנו השמדנו את רובה. בתחילת מלחמת התקומה [החל המודיעין להיוודע] שהיקף המנהרות עומד על מינימום של 500 קילומטר וייתכן שעדיין יש מנהרות נוספות שטרם אותרו. המספר הולך ועולה. ה־500 קילומטר הללו לא היו ידועים ‫למודיעין בכלל.

הדגמת כשלים מודיעיניים – בין המלחמות.

אלי דקל –[מיד אחרי מלחמת יום הכיפורים] החליטו הסורים, "סוריה לבדה". כלומר תבנה לעצמה צבא שיכול להתמודד עם ישראל בלי סיוע של מצרים או עיראקים או לא יודע. הם התחילו מיד אחרי יום הכיפורים להקים עוד חמש דיוויזיות שריון [במילואים], וחיל המודיעין לא עלה על זה. אני עליתי על זה באמצעות חקר מחסני הטנקים של אותן דיביזיות שריון. חטיבת המחקר באמ"ן לא קיבלה את דעתי ואני לא מלין על כך. משום שאני לא באתי עם משהו כבד "מפי הסוס". אבל היה לי מספיק הוכחות לדעתי, שאפשרו להטיל ספק בקביעה הגורפת של אמ"ן [בסוריה אין עוצבות מילואים] אך הספק הזה מחלקת האיפכא מסתברא הייתה צריכה להדהד. הם [באפסיותם] לא עשו זאת.

תגלית נוספת של מודיעין התשתיות היתה שבניגוד לעמדת אמ"ן, שטילים זה עסק יקר. לכן גם מדינות ערב שיש בהן טילי קרקע־קרקע טווח, מספר הטילים יהיה במשורה, 50-100 טילים, משהו כזה.

הקונספט שלנו היה [שכבר בראשית שנות השמונים] יש במזרח התיכון כ־4,000 טילים, קרקע-קרקע. אמ"ן לא קיבל את זה למרות מאבק עיקש שלנו שמופיע בספרי הראשון [מודיעין תלוש מהקרקע"]. אני פניתי, הייתי אז מפקד ענף התשתיות, פניתי לאיפכא מסתברא והיא סרבה להציף את הנושא. ערוות אמ"ן, התגלתה במלחמת המפרץ הראשונה כאשר פקחי האום מצאו רק בעיראק קרא לבדה 700 טילי קרקע־קרקע ארוכי טווח – בניגוד לעמדת אמ"ן שסברה שלעיראקים יש מקסימום מאה טילים].

מקומו של המודיעין העוסק בחקר התשתיות

חגי הוברמן - לא, אני רוצה להגיד יותר, ואני רוצה שתרחיב יותר על מצרים, אבל אני רוצה לשאול אותך על כל מה שאמרת, אם אתה כשהיית בענף שטח, עם תפיסת העולם, עם השקופה השונה, עד כמה הצלחת להגיע לראשי אמ"ן ולפחות להציג את העמדות שלך?

אלי דקל – אנחנו [ענף השטח והתשתיות בחטיבת] המחקר, כמו כל ענפים, מייצר ניירות שהתפוצה שלהם מגיעה ישירות לראש הממשלה. [להיות בחטיבת המחקר באמ"ן פרושו זה לכתוב ניירות] שקוראים להם לקטים. זה הכלי שבו ענף מחקרי כלשהו בחטיבת המחקר באמ"ן יכול להתבטא, זה שהוא כותב לקט. לקט זה סוג של מכתב מסודר, שבו הוא מודיע כבל עם ועולם, יש לנו תגלית כזו וכזו, זה העובדות, הפרשנות שלנו היא... כך וכך.

הענף הזה הושלך מחטיבת המחקר באמ"ן [בתאריך 16.12.1996]. [בעלי התפקידים בעת ההיא היו: רח"ט מחקר- תא"ל יעקב עמידרור, קמנ"ר – תא"ל חיים יפרח, וראש אמ"ן – האלוף משה יעלון]. היה זה 13 שנה אחרי שסיימתי את השרות בצה"ל. הענף הושלך מחטיבת המחקר, הוא עבר לקמנ"ר [קצין מודיעין ראשי], ושם מצא את מותו המוחלט לאחר תהליך ארוך של גסיסה בייסורים.

כיום אין גוף כזה יותר, אין גוף שחוקר תשתיות בארצות ערב לצורך הערכת המצב הלאומית. אין גוף שטוען, שעצם העובדה שהמצרים הקימו בתעלת סואץ תשתית של 61 מעברים [מנהרות, גשרים עיליים, וגשרים צפים מסוגים שונים] מצביעה בירור שפני מצרים להכין את צבאה לעימות עם ישראל. יש לזכור [ולהזכיר] שבמלחמת יום הכיפורים, הצבא המצרי העביר לסיני חיל גדול של למעלה מ־1,000 טנקים, באמצעות תשעה גשרים צפים בלבד.

הצבא המצרי פועל הקדחתנות להכשיר את זירת סיני למלחמה וחיל המודיעין עסוק בשנת היופי שלו.

אלי דקל - המקצוע שלי הוא חקר תשתיות. תשתיות זה כל דבר שאין בו רוח חיים, כבישים, מסילות ברזל, מחסני תחמושת, כורים אטומיים, כל מיני דברים של נכסי שלא ניידי. [המקצוע הזה משרת שני צרכים של צה"ל:

   א. לייצור בנק מקרות איכות, כך שבעת מלחמה יקל עלינו להביס את האויב במהירות

        ב. להשתלב בהערכת המצב הלאומית על מנת שצה"ל יזהה מגמות אצל האויב וייבנה את כוחו כך שיוכל להתמודד אתו ביעילות].

והיום, בעזרת גוגל ארץ [Google Earth]  יש לי מודיעין עדכני על כל מדינה בעולם. מדי פעם אני נדרש לספק מודיעין שכזה על מדינות שמחוץ למזרח התיכון. כך למשל, לפני מלחמת רוסיה-‫אוקראינה, נתבקשתי לתת חוות דעת מקצועית על האפשרות שרוסיה תפלוש לאוקרינה. אני טענתי שצבא רוסיה עושה את כל ההכנות לכך. הראיון עמי מוקלט, מוסרט, ומופיע ביוטיוב.

איכות הצילומים הגוגל עולה על זו שהייתה לי בשרותי הצבאי, שם נעזרתי כמובן בצילומי אוויר של מטובי צה"ל. לכן כאשר אני אומר כיום איזה שהוא נתון, הוא בדרך כלל מתבסס על מודיעין איכותי ועדכני. בזאת אני שונה מרוב החוקרים ופרשני האולפנים, המחווים דעה על נושאים שונים על סמך ניסיונם בחיים אך ללא ביסוס בבסיס נתונים שאותו אפשר להוכיח. כך למשל כאשר אני אומר שהמצרים כרו שש מנהרות מתחת לתעלת סואץ – זה מידע מוצק. לעומת זאת כאשר פרשנים מכובדים ממכוני מחקר ידועים אומרים שמתחת לתעלה עוברת שמונה מנהרות הם מסתמכים על עלוני תעמולה מצריים בעלי אמינות מפוקפקת.